Bourrin d'honneur à moi-même (mais pas que...)

[Pierre]

Au Canard Enchaîné ils appellent ça un "Pan sur le bec!". Ici ça pourrait être un "A la niche!"

J'avais attribué il y a quelques semaines un Bourrin d'Honneur à Guillaume Descorps, "coupable" d'envisager une piscine avec un bassin extérieur chauffé à l'année. Les calculs sur la consommation énergétique d'un bassin extérieur, comparés à la consommation réelle relevée d'une piscine couverte à Lyon, semblaient montrer une consommation double pour le bassin extérieur : viewtopic.php?f=38&t=912

Or je me suis trompé. Les calculs faits pour le bassin extérieur semblent réalistes, mais il y a eu erreur d'interprétation de ma part sur le chiffre de la consommation de la piscine lyonnaise, qui concernait visiblement le gaz uniquement, et non pas l'ensemble gaz+électricité. Ce qui change tout. Au final, il semble bien que la consommation énergétique d'un bassin extérieur soit du même ordre, peut-être même un peu plus faible, que celle d'un bassin intérieur (le chauffage et surtout le déshumidification de l'air du bassin intérieur se révèlant être aussi coûteux que le besoin de chauffage supplémentaire de l'eau d'un bassin extérieur).

Bref, on peut se tromper, mais je dois des excuses à Guillaume Descorps pour le bourrin d'honneur, et je les lui présente.



Mais, car il y a un mais (on ne se refait pas !), il faut quand même préciser les choses suivantes :

Si la mairie publiait systématiquement, comme nous lui demandons régulièrement, les documents et informations qu'elle détient, ce genre de malentendu ne se produirait pas de la même façon. Il y a une dissymétrie complète entre des élus qui détiennent l'information, qui ont les rapports qu'ils ont commandés en interne ou en externe, et les citoyens qui essaient de de s'y retrouver et de se faire une opinion. Dans le cas présent de la piscine, la mairie a des rapports d'étude dont elle distille des éléments soigneusement sélectionnés vers le public. Public qui n'a d'autre choix que de partir à une difficile pêche aux infos, au risque de se tromper parfois. Mais ces rapports ont été payés avec ses impôts, au public : il a le droit de les voir. Où sont-ils ?

Lors du dernier conseil municipal, le représentant du bureau d'étude a précisé quelques chiffres sur la consommation énergétique comparée de bassins extérieurs et intérieurs (sans doute pour un bassin de 50x21=1050m², mais ce n'est pas dit clairement):
- Bassin extérieur sans couverture la nuit : 5400MWh/an (nous avions estimé 5000MWh/an pour un bassin de 1250m²: c'est pas trop mal !)
- Bassin extérieur avec couverture la nuit : 4000MWh/an (nous avions estimé 2500MWh/an : différence importante, nous avons probablement surestimé l'efficacité de la couverture du bassin la nuit)
- Bassin intérieur : 6800MWh/an (nous avions retenu de manière erronée 1250MWh/an)
(http://www.pau.fr/webtv/?video=cm050610&debit=haut, vers 2h16' sur la video).

Là, je ne comprends plus : j'ai contacté 2 piscines couvertes de la région, qui totalisent toutes deux environ 700m² de bassins intérieurs. Pour les deux piscines, la consommation totale d'énergie est de l'ordre de 2000MWh/an. Rapporté à un bassin de 1050m², ça ferait 3000MWh/an : ce sont des consommation réelles, et on est très loin des 6800MWh/an du bureau d'étude ! Nous on s'est trompé d'un facteur 2, mais on n'est pas payé par la mairie pour ça. Si le bureau d'étude se trompe, c'est plus grave !

Notons que 3000MWh/an c'est également inférieur à la consommation estimée du bassin extérieur par le bureau d'études.

J'ai par ailleurs contacté une piscine qui possède un bassin de 50x20m extérieur et chauffé à l'année, dans le sud de la France et dans un endroit très venté (défavorable pour la consommation) : la consommation de gaz pour le chauffage du bassin est de l'ordre de 3200MWh/an. Avec le chauffage de l'eau de douches et l'électricité ça doit effectivement arriver à 3500-4000MWh/an.

Il serait bon à ce stade que le bureau d'études communique les détails de ses calculs et estimations. La mairie est-elle prête à le faire ?

[jerlau]

il doit y avoir aussi une différence liée à des températures différentes. A l'intérieur, il est plus chaud et la température de l'eau doit y être plus élevée que dans un bassin extérieur. On a l'impression qu'en bassin intérieur le corps ne supporte pas une température peu élevée. A l'extérieur cela semble moins le cas.

Nager à l'extérieur semvble demander une température moins élevée qu'à l'intérieur. Vrai ou faux ?

[Achille]

En tous cas, c'est déjà bien que vous reconnaissiez vos erreurs..
N.B : Dans la piscine extérieure il y a aussi des apports solaires qui ne sont pas négligeables

[P'tit baigneur au bonnet rouge]

Maître Pierre,
Je lis occasionnellement ce blog Patous Palois. Aujourd'hui, de votre part, c'est louable de reconnaître vos erreurs ... encore qu'il vous était difficile de faire autrement après ces approximations et autres bourdes où vous vous complaisez.

Pour Maître Pierre il y a différents acteurs
1) ceux qui ont été choisis par la municipalité de Martine (ce ne peuvent être que des incapables et ils pourraient bien être des escrocs!)
2) ceux dont vous ignorez l'expertise (ils cherchent à vous embourber, obligatoirement)
3) ceux qui opèrent dans des domaines techniques que vous ignorez à 98% (ils passeraient leur temps à tordre leurs dossiers pour cacher des tas de choses inavouables)

[ simple remarque: je ne suis en aucun cas un soutien de Lignières Cassou, mais quand ça tourne à l'obsession je sais dire halte là! ]

Heureusement qu'il y a encore des spécialistes, de ceux qui ont construit des choses qui fonctionnent et c'est pour ça qu'on a tendance à les croire. Ce qui ne nous empêche pas, nous Palois exigeants mais de bonne foi, de prendre du recul pour juger la qualité de l'offre rapportée au besoin à satisfaire au meilleur coût.

Alors avant de les dénigrer systématiquement tous ceux qui ne vous plaisent pas, tous ceux que vous ne comprenez pas (sûr, ça fait beaucoup de monde), allez vite vous inscrire au cours du CNAM http://www.cnam-aquitaine.net/offre.php?Aff_UE=0&Pg=3 ce Conservatoire haut de gamme où en 3 ans et avec quelques efforts vous devriez dépasser le niveau de la règle de 3. Et alors vous aurez la joie indicible d'élaborer vous même le cahier des charges du chauffe eau adapté à vos besoins familiaux.
Et avec ce bon diplôme vous pourrez pratiquer chez ELM leblanc. Pour réussir à vendre votre calcul d'une piscine à une clientèle... je crains que celle-ci soit plutôt réservée

[Néo]

Ceci ne tient pas car le passé nous a montré qu'il fallait se méfier des experts.
Et les fameux experts qui ont appuyé le stade de kayak, le complexe de pelote... et qui ont travaillé avec MLC première adjointe !
Ceux qui préconisent un TCSP à 9M€ le km avec fioritures plutôt que 4 M€ sans fioritures, et qui disent qu'il faut le même temps pour faire une ligne de bus en TCSP que les autres TCSP (tramway, métro). Ceux qui disent que l'ouverture du parking Aragon sur la gare coûterait entre 6 et 12 M€...

Facile de critiquer les autres, quand on ne donne soi-même jamais aucun point de vue sur aucun sujet, du moins sur ce forum.

[Pierre]

Au p'tit baigneur (et un peu à Achille) :

Si je fais amende honorable c'est certes pour l'erreur commise, mais avant tout pour avoir invectivé à tort un élu. Maintenant j'aimerais bien que vous ayiez de manière générale la même exigence vis à vis des élus et autres experts : les entendez-vous souvent reconnaître leurs erreurs ? Ne me répondez pas qu'ils n'en font jamais si vous voulez éviter de me faire rire ! (1)

Maintenant concernant les cours du CNAM je pense que je peux m'en passer car je vous ferais remarquer que l'erreur commise ne vient pas des calculs (l'estimation faite pour le bassin extérieur est tout à fait correcte), mais d'une interprétation hâtive d'une consommation relevée pour une piscine couverte (sans calcul). Mais si j'ai effectivement sous-estimé la consommation d'un bassin couvert, comment expliquez-vous que l'expert quant à lui annonce une consommation de 6800MWh/an pour un bassin couvert de 1050m2, alors que les piscines que j'ai contactées depuis m'indiqent des consommations réelles de 2000MWh/an pour 700m2 de bassins ? Là ça ne vous choque pas et vous ne demandez pas d'explications ??

Et dans votre discours il y a quelque chose que je ne comprendrai jamais, c'est que l'on puisse reprocher à des citoyens d'essayer de comprendre et de vérifier ce qu'on leur dit. Ce discours pourrait à la liùmite se comprendre si il n'y avait jamais eu d'aberration dans les projets palois, mais comme dit Néo c'est loin d'être le cas !! Et si c'était justement parce qu'il n'y a pas assez de gens qui essayent de comprendre et de vérifier, que ces aberrations sont possibles ?

Maintenant vous me faites aussi un peu rigoler quand vous dîtes "Ce qui ne nous empêche pas, nous Palois exigeants mais de bonne foi, de prendre du recul pour juger la qualité de l'offre rapportée au besoin à satisfaire au meilleur coût". Expliquez-moi comment le palois exigeant que vous êtes peut juger de quoi que ce soit à partir du moment où il ne dispose pas de toutes les informations que la mairie possède sur le sujet ? Trouvez-vous normal que la mairie ne publie pas in extenso les rapports d'étude qu'elle a commandés ? Si vous trouvez cela normal, alors ne venez rien reprocher à ceux qui essaient de trouver l'information comme ils peuvent, au risque évident de faire des erreurs car ils n'ont pas les moyens dont disposent une mairie. En tous cas ce n'est pas vous qui risquez d'en faire puisque je ne vous ai pas vu prendre partie dans le débat, au moins c'est plus confortable.

Bien des polémiques inutiles seraient évitées si la mairie était plus transparente dans l'information qu'elle distille. Mais ce n'est pas à nous qu'il faut le reprocher.

[P'tit baigneur]

C'est bien de vouloir dépasser son niveau d'incompétence. Encore faut-il ne pas se hausser du col et savoir rester modeste.

La thermique est une science majeure et je pense illusoire de croire qu'un calcul de coin de table, fait par vous, permettra de relever les erreurs qu'un logiciel professionnel validé "grandeur nature". Au minimum vérifiez que vous utilisez bien les mêmes hypothèses de départ; c'est probablement là que vous êtes trop confiant.

Plutôt que discuter de la puissance installée (qui n'est le poste le plus coûteux, surtout si on amortit sur 15 ou 20 ans), je crois que vous devriez vous interesser à ce que sera le fonctionnement et la gestion de l'équipement. Sans négliger qu'il serait peut-être possible d'établir un contrat avec interessement aux économies de fonctionnement (comme on le pratique couramment avec les grandes chaufferies du type hopitaux ou lycées).
Economiser sur 20 ans grâce à un pilotage astucieux? ça porterait sur des sommes substancielles. Pau serait-elle une ville qui accepterait ce genre de contrat de partage des économies réalisées?

Bien à vous

[Néo]

Sans négliger qu'il serait peut-être possible d'établir un contrat avec interessement aux économies de fonctionnement (comme on le pratique couramment avec les grandes chaufferies du type hopitaux ou lycées).
Economiser sur 20 ans grâce à un pilotage astucieux? ça porterait sur des sommes substancielles. Pau serait-elle une ville qui accepterait ce genre de contrat de partage des économies réalisées?

C'est quoi ce binz ? Il y a des normes de températures à respecter. Et si c'est pour rogner sur la température de l'eau et que l'on se caille...
Quand on reste dans des abstractions comme vous le faites, on peut raconter n'importe quoi, mais ça n'est pas bien intéressant.

[Pierre]

Bon, le p'tit baigneur, je suis peut-être tétu mais expliquez-moi une bonne fois pour toutes comment un "expert" doté d'après vous d'un "logiciel professionnel validé grandeur nature" peut annoncer qu'un bassin intérieur de 1050m² consomme 6800MWh/an alors que deux piscines contactées par téléphone m'annoncent des consommations de 2000-2500MWh/an pour 700m² ?

Ces "logiciels professionnels validés grandeur nature" doivent être utilisés avec discernement, ce ne sont pas des logiciels presse-boutons, et si vous mettez un singe devant vous obtenez n'importe quoi aussi. Et le monde des consultants et des bureaux d'études n'a aucun scrupule à propulser "expert" de n'importe quel sujet un jeune embauché qui n'y connait rien du tout (et là aussi si vous me dites que c'est faux vous me ferez bien rire).

Mes calculs de coin de table sur le bassin extérieurs restent valables jusqu'à preuve du contraire, d'ailleurs ils ne sont pas démentis par les chiffres donnés en conseil municipal, et ce n'est pas un petit baigneur qui n'a rien essayé de calculer lui-même et qui dit que "la thermique est une science majeure" (rires) qui me convaincra du contraire. Si vous y connaissez quelque chose faites-nous profiter de vos connaissances, sinon votre beau discours n'a strictement aucun intérêt.

Au minimum vérifiez que vous utilisez bien les mêmes hypothèses de départ;

Je ne demande pas mieux, mais les experts et élus ne disent absolument comment ils ont fait leurs calculs, quelles hypothèses, quelles lois empiriques ils ont utilisés, rien... Et c'est à nous que vous le reprochez ? Vous ne manquez pas d'air...

[Autochtone palois]

P'tit baigneur, le seul "reproche" qui l'on pourrait faire à Pierre, c'est d'avoir sous-estimé le coût énergétique du système de déshydratation, dans le cas d'une piscine fermée. C'est en tout cas ce que j'ai compris de ses évaluations faites "au grand jour". Mais personne n'est venu le lui signaler avant qu'il ne découvre la raison d'un certain écart avec les chiffres de l'expert. Facile de critiquer sans se mouiller, si j'ose dire.

[Perplexe]

C'est bien de vouloir dépasser son niveau d'incompétence. Encore faut-il ne pas se hausser du col et savoir rester modeste.

La thermique est une science majeure et je pense illusoire de croire qu'un calcul de coin de table, fait par vous, permettra de relever les erreurs qu'un logiciel professionnel validé "grandeur nature". Au minimum vérifiez que vous utilisez bien les mêmes hypothèses de départ; c'est probablement là que vous êtes trop confiant.

Plutôt que discuter de la puissance installée (qui n'est le poste le plus coûteux, surtout si on amortit sur 15 ou 20 ans), je crois que vous devriez vous interesser à ce que sera le fonctionnement et la gestion de l'équipement. Sans négliger qu'il serait peut-être possible d'établir un contrat avec interessement aux économies de fonctionnement (comme on le pratique couramment avec les grandes chaufferies du type hopitaux ou lycées).
Economiser sur 20 ans grâce à un pilotage astucieux? ça porterait sur des sommes substancielles. Pau serait-elle une ville qui accepterait ce genre de contrat de partage des économies réalisées?

Bien à vous

On rappellera le proverbe:"garbage in, garbage out".

Pour ma maison, j'ai fait faire 3 devis de pompe à chaleur eau-eau par trois entreprises réputées de la région paloises .
Le coût variait de 1 à 2, correspondant à la variation de puissance de la PAC proposée!
Cet écart d'investissement a un effet du premier ordre sur la durée de retour sur investissement.
Le logiciel devait être validée, peut-être même que c'était le même.
En ce qui me concerne, j'ai toujours pensé qu'une approche redondante, donc validée par différentes voies était la meilleure garantie.
Parmi ces approches, la similitude est tout à fait respectable, mais petit baigneur ne doit pas nager pas dans le même bassin.

La proposition d'un engagement financier du futur constructeur sur le coût de fonctionnement est en revanche intéressante et essentielle.
En ce qui concerne le coût , on demandera à petit baigneur de justifier le coût du stade d'eaux vives palois par comparaison à celui des J.O. Sydney.

Quand l'étude de la piscine sera faite, on pourra comparer avec les chiffres de l'avant-projet, sur le coût d'investissement et de fonctionnement,
et il y aura peut-être quelques surprises...

[P'tit baigneur]

La proposition d'un engagement financier du futur constructeur sur le coût de fonctionnement est en revanche intéressante et essentielle.
En ce qui concerne le coût , on demandera à petit baigneur de justifier le coût du stade d'eaux vives palois par comparaison à celui des J.O. Sydney.

Stades d'eaux vives, de Sydney à Pau
Un choix délibéré, politique, des édiles palois! la proposition d’EDF/Hydrostadium avait été écartée en son temps par le duo Labarrère-Lignières Cassou.
Pourtant les compétences d'Hydrostadium la filiale EDF spécialisée en aménagements (à son actif des broutilles de stades comme ceux de Sydney et d’Athènes ) On voit le résultat aujourd'hui

[Pierre]

Stades d'eaux vives, de Sydney à Pau. Un choix délibéré, politique, des édiles palois! [...]On voit le résultat aujourd'hui

Ca alors, "on" nous aurait donc raconté des histoires ? Disiez-vous aussi à ceux qui contestaient le bien-fondé de ce stade d'eaux-vives à l'époque (il y en avait sûrement) qu'ils "dépassaient leur niveau d'incompétence" ?