Le mythe de la voiture électrique écologique

[Pierre]

A l'heure où les industriels mettent le paquet pour communiquer sur la voiture électrique et où le martèlement médiatique semble prendre dans la population (y compris à la mairie de Pau, avec l'aide du lobby industriel de l'Avere), il est bon de rappeler que non, la voiture électrique n'est pas plus écologique en soi que la voiture à moteur thermique.

Tant qu'une partie de notre électricité sera produite par des centrales à énergies fossiles (fioul, gaz, charbon...) ou nucléaires, la voiture électrique sera synonyme d'émission indirectes de CO2 et/ou de déchets radioactifs ingérables.

Aujourd'hui, et pour longtemps encore, quand on remplace une voiture thermique par une voiture électrique, on brûle du fioul ou du charbon (suivant les pays) en plus dans une centrale thermique ou lieu de brûler de l'essence (ou du gasoil) dans le moteur de la voiture. Bilan nul, voire négatif (pertes de transport et de stockage de l'électricité).

Accessoiremment, la technologie actuelle des batteries réclame du lithium, métal rare dont la disponibilité à moyen terme n'est pas garantie si l'électrique se généralise.

La voiture électrique n'est certes pas complètement sans intérêt : l'absence de bruit et de rejet de gaz polluants sur place est un avantage dans les villes. Mais le bilan écologique de la voiture électrique n'est globalement pas meilleur que celui de la voiture thermique.

La meilleure façon d'améliorer le bilan écologique des voitures reste de faire des voitures plus légères (à l'inverse de la tendance des 30 dernières années), avec des moteurs plus petits.

http://www.terra-economica.info/Pour-ou ... ,4342.html
http://carfree.free.fr/index.php/2008/0 ... cologique/
http://www.ddmagazine.com/731-Voiture-e ... e-CO2.html
http://fr.ekopedia.org/V%C3%A9hicule_%C3%A9lectrique

[HBC]

"La meilleure façon d'améliorer le bilan écologique des voitures reste de faire des voitures plus légères (à l'inverse de la tendance des 30 dernières années), avec des moteurs plus petits".
qui seront toujours propulses par un moteur thermique de telle sorte que les constructeurs ne se seront pas en mesure de proposer une alternative quand le petrole va devenir rare et cher c'est a dire demain(http://www.peakoil.net). Il faut etre conscient que depuis environ 5 ans, l'industrie petroliere mondiale ne renouvelle plus ses reserves et que les quantites de petrole consommees sont tres largement superieures aux quantites decouvertes. Le declin a bel et bien commence. La voiture electrique n'est peut etre pas l'alternative ideale pour les raisons que tu souleves, mais elle permet d'ouvrir des voies de recherches alternatives a grande echelle au moteur thermique recherches qui deboucheront peut etre sur des solutions aux problemes que tu evoques.
Sur le meme theme peut on reellement etre oppose a l'electricite nucleaire (risques considerables, gestion des dechets, cout lie au demantellement des centrales non pris en comptes, reserves limitees d'uranium etc..) et refuser par exemple le developpement du voltaique a partir d'une politique tres largement subventionne car a l'heure actuelle leur rendement energetique est faible, que le bilan carbone n'est pas reluisant etc... Il me semble que la aussi ces moyens donnes par l'etat, les collectives locales sont pertinents:
* pour entrainer une baisse des couts de ces installations qui seront produites a plus plus grande echelle
* pour developper tres largement la recherche autour de cette solution

[Pierre]

Bon, le pétrole (et le gaz) vont devenir rares et chers c'est certain, mais ce sera tout autant vrai pour faire tourner les centrales au fioul et à gaz qui serviront à recharger les voitures électriques, que pour remplir les réservoirs des voitures à essence. En plus en France ce débat est faussé par le prix artificiellement bas du Kwh électrique.

Ce qui me gêne le plus dans la campagne médiatique pour les voitures électriques, c'est qu'elle occulte le débat de fond qu'il faudra bien poser un jour, à savoir qu'il faudra très probablement vivre demain avec moins d'énergie disponible qu'aujourd'hui, et donc se préparer à être "énergétiquement sobres". Or on nous présente des voitures électriques dont certaines sont des petits monstres de puissance, donc de consommation. Ce qui peut donner l'impression finalement qu'en passant à l'électrique on va pouvoir continuer comme avant.

Alors pousser à la voiture électrique pour favoriser la recherche dans ce domaine pourquoi pas. Mais parler de "véhicule écologique" en l'état actuel, là je n'adhère pas vraiment.

Concernant le photovoltaïque, jusqu'à récemment j'étais assez sceptique, mais il semble que les panneaux actuels aient atteint un stade intéressant en produisant au cours de leur vie jusqu'à 10 fois l'énergie consommée par leur fabrication. J'ai par contre un peu de mal à comprendre pourquoi dans ce cas ils sont financièrement non rentables sans subventions massives. Le solaire thermique semble être une voie intéressante, aussi.

[Pierre]

Le pompon ! Le Hummer électrique :
http://fr.news.yahoo.com/68/20090528/ts ... aaa9b.html

[Autochtone palois]

Concernant le photovoltaïque, jusqu'à récemment j'étais assez sceptique, mais il semble que les panneaux actuels aient atteint un stade intéressant en produisant au cours de leur vie jusqu'à 10 fois l'énergie consommée par leur fabrication. J'ai par contre un peu de mal à comprendre pourquoi dans ce cas ils sont financièrement non rentables sans subventions massives. Le solaire thermique semble être une voie intéressante, aussi.

Pierre, il y a des années que les panneaux PV en silicium monocristallin récupèrent en 2 à 3 ans l'énergie dépensée pour les fabriquer. Et leur durée de vie dépasse 25 ans.
La rentabilité sans subvention est déjà acquise dans des régions comme le sud de l'Italie. Cela dépend du prix du kWh ( qui est bien moins cher chez nous, pour l'instant, qu'en Italie) et du prix du silicium, qui est en train de diminuer très rapidement, après la pénurie des années passées. Le photovoltaïque ne peut que se développer !

[Autochtone palois]

Le pompon ! Le Hummer électrique :
http://fr.news.yahoo.com/68/20090528/ts ... aaa9b.html

On verra donc bientôt des Hummer électriques à Pau

[Néo]

AFP le 02/08/2009 à 13:17 Nissan dévoile la "Leaf", sa première voiture électrique :


Le constructeur automobile japonais Nissan a dévoilé dimanche son premier modèle de voiture entièrement électrique, la "Leaf", première réalisation concrète de sa nouvelle stratégie axée sur la commercialisation de masse de véhicules à zéro émission polluante.

La "Leaf" a été présentée par Carlos Ghosn, le PDG de Nissan et de son allié français Renault, à l'occasion de l'inauguration du nouveau siège social du groupe japonais à Yokohama, près de Tokyo.

Cette voiture de taille moyenne (5 places), d'apparence proche d'un véhicule à combustion de même catégorie, est équipée d'une batterie lithium-ion qui la rend capable, selon Nissan, de rouler plus de 160 km sans recharger. Sa vitesse maximale est de 140 km/h.

Le constructeur prévoit de la commercialiser massivement à partir de fin 2010. Il a, dans la foulée, conclu 27 accords de coopération avec des Etats (Israël, Danemark, etc.) et collectivités de par le monde, qui créeront un réseau de stations de rechargement pour batteries de façon à faciliter la circulation des voitures électriques sur leur territoire.

La voiture "ouvre une nouvelle ère dans l'industrie automobile", a affirmé M. Ghosn. "La Leaf est totalement neutre pour l'environnement: elle n'a pas de pot d'échappement, pas de moteur qui brûle de l'essence, juste l'énergie silencieuse et efficace apportée par les packs de batteries lithium-ion de notre fabrication", s'est-il vanté.

La batterie de la "Leaf" peut être rechargée à la maison, sur une prise secteur, en huit heures. Elle peut aussi être rechargée à 80% de sa capacité en 30 minutes dans les stations prévues à cet effet. L'autonomie a été calculée en fonction d'études montrant, par exemple, que 90% des Américains roulent moins de 160 km par jour.

Selon M. Ghosn, la "Leaf" coûtera autant à l'achat qu'une voiture à combustion, tandis que la batterie (louée à part) et les recharges coûteront moins cher chaque mois que des pleins d'essence.

Nissan compte, à terme, lancer une gamme complète de voitures électriques. Il mise sur les avantages fiscaux que devraient offrir divers gouvernements à qui achètera ce type de véhicule "propre", et sur le pétrole cher qui amènera les consommateurs à se détourner des carburants classiques.

Nissan et Renault affirment être les premiers constructeurs à "investir massivement" les voitures électriques. Ils ont ainsi mis au point leurs propres batteries, en collaboration avec le japonais NEC.

Leurs concurrents Mitsubishi Motors et Subaru ont toutefois lancé cette année deux petites voitures électriques, l"'iMiEV" et la "Stella".

"Nous n'avons pas la même vision du marché. Nous voyons les voitures électriques non comme un marché de niche, mais comme un marché de masse" qui pèsera "plus de 5% des ventes mondiales", a expliqué Carlos Ghosn.

Ce pari pour le "tout électrique" distingue Nissan de ses compatriotes Toyota et Honda, qui ont pour leur part mis l'accent sur les technologies hybrides (essence+électricité). Les voitures hybrides connaissent ces derniers mois un vif succès commercial au Japon.

En matière d'émissions polluantes, la différence entre l'électrique et l'hybride "est comme entre fumer un peu et ne pas fumer", a philosophé M. Ghosn. "Ne pas fumer, c'est mieux que de fumer un peu, mais c'est une catégorie complètement différente", a-t-il affirmé, signalant que Nissan n'allait pas pour autant réduire son offre en voitures à combustion ou renoncer à l'hybride.

La présentation de la "Leaf" a eu lieu le même jour que l'inauguration du nouveau quartier général de Nissan. Le groupe quitte le quartier tokyoïte chic de Ginza pour s'installer dans une tour de 22 étages à Yokohama, son berceau historique.

[Perplexe]

Les annonces de la voiture électrique Bolloré resteront des annonces...
L'avance de Nissan-Renault est certaine sur la voiture électrique,
son coût la rend attractive, comparée à ses concurrentes électriques ou non,
et on peut penser qu'ils vont réussir leur pari.
Ce véhicule dispose aussi des technologies économes(masse et puissance réduites);
l'autonomie proposée(160 km) est intéressante.
Reste à produire l'électricité, en Suède, Suisse et France,
ce n'est essentiellement pas la filière carbonée (source Manicore),
mais le nucléaire n'est pas sans déchets...

Les expériences électriques antérieures sur les flottes de véhicules d'entreprises s'est heurtée
à l'impossibilité de siphonner les réservoirs à des fins personnelles...

[Néo]

Imaginons, demain, en France, la voiture électrique au même coût que la voiture à essence.
De quoi continuer à alimenter les choix pour le tout voiture (ou presque), en Béarn notamment.

Le nuclaire sera sans doute une énergie de transition et pas trop chère, mais qui pourrait durer qqes décennies.
Ensuite, l'énergie sera solaire et éolienne, donc plus chère. donc la voiture plus chère.

Comment penser la voiture électrique à l'intérieur du développement durable ?

[Néo]

Peut-être que dans qqes décennies. Il y aura des gens avec voitures (électriques) et d'autres sans voitures.
Cela fera peut-être une sorte de "ségrégation" entre les voituriers et les cyclistes et usagers des TEC.
L'énergie sera chère. La voiture sera un luxe. Pour les autres, ceux qui par nécessité ou par choix de vie utiliseront les TEC, il faudra que les TEC soient suffisamment développées et les zones de vie suffisamment denses.

Il faudra donc toujours des infrastructures routières, mais développer surtout les possibilités de TEC.
Les usagers des TEC habiteront en centre ville et le long des lignes de TEC en site propre.
Les voituriers habiteront en dehors.

[Perplexe]

Sur le site Rue89, il y a de bons sujets de réflexion et surtout des commentaires d'articles qui peuvent être remarquables.
Sur les véhicules électriques et hybrides, je vous propose celui-ci, écrit très probablement par un ingénieur
du domaine en réaction à des réflexions de type café du commerce:
http://eco.rue89.com/2009/08/29/la-voit ... s#comments

[Néo]

Si la voiture électrique l'emporte sur la voiture à hydrogène (la pile à combustible), cela signifie que le nucléaire sera plus sollicité que les renouvelables: éolien et PV car ces derniers peuvent produire de l'hydrogène, qui peut être stockée, mais ils ne peuvent pas répondre à une demande en permanence.

[Pierre]

Je ne comprends pas bien pourquoi tu différencies "voiture électrique" et "voiture à hydrogène/pile à combustible" : cette dernière est électrique également : la pile à combustible produit de l'électricité pour un moteur électrique.

C'est juste le mode de stockage de l'énergie qui change : sous forme chimique dans une batterie dans le premier cas, et sous forme "physique" (hydrogène+oxygène) dans le second. L'hydrogène pour la pile à combustible peut être produit de manière intermittente également.

[Néo]

La batterie d'une voiture électrique se recharge la nuit, où il y a un excès d'énergie avec les centrales nucléaires, ce qui permettra d'utiliser cette énergie.
Cette demande sera constante. Le conducteur ne peut pas attendre qu'il y a du vent ou du soleil (surtout pendant la nuit !).

Les énergies intermittentes peuvent bien convenir pour un moteur à pile à combustible puisque l'hydrogène peut être produit, stocké pendant des mois, et consommé ensuite, mais pas pour les voitures à batterie.

Je ne condamne pas les énergies intermittentes, je dis simplement que le nucléaire sera probablement la source d'énergie pour les voitures électriques, à batterie.
On peut toujours faire de l'énergie avec les PV, la stocker, remettre en circuit de l'électricité à n'importe quel moment, pour des voitures à batterie, mais à ce moment-là, le rendement est très mauvais.

[John Underwood]

Mon ami vient de commander une très petite voiture électrique qu'il compte charger avec avec les panneaux solaires déjà installés sur son toit. Les accus sont en plomb facile à recycler et à cette époque de l'année ses panneaux produisent 17 kWh un beau jour comme aujourd'hui. De quoi faire plusieurs fois le plein.

[Pierre]

Mon ami vient de commander une très petite voiture électrique qu'il compte charger avec avec les panneaux solaires déjà installés sur son toit. Les accus sont en plomb facile à recycler et à cette époque de l'année ses panneaux produisent 17 kWh un beau jour comme aujourd'hui. De quoi faire plusieurs fois le plein.

C'est quoi comme marque ?

[Pierre]

@Neo : ce que je veux dire c'est que je ne vois pas de différence fondamentale entre hydrogène et batteries en tant que stockage de l'énergie électrique.

Les batteries actuelles (genre Li-ion) ont une faible auto-décharge et peuvent être stockées chargées plusieurs jours quasiment sans perte.

L'hydrogène peut être théoriquement produit et stocké longtemps, mais en pratique ça n'est pas si simple que ça pour une utilisation grand-public, compte tenu de la difficulté pour stocker en sécurité ce gaz hautement explosif.

[John Underwood]

Et l'LPG alors? l'Hydrogène n'est pas plus dangereux et on arrive à le stocké et le transporté.

http://www.eco-mobilite.com/nouveau/simply_city.php Il faut patienter environ Un an si tu réserve aujourd'hui Pierrre.

[Hlo]

La voiture à air comprimé, c'est ça l'avenir.
Avec pourquoi pas des panneaux solaires utilisés pour compresser l'air quand il fait soleil, directement dans une "station essence".
Pour l'instant, pour circuler en ville j'ai pas vu mieux (200km d'autonomie (certes ce n'est pas beaucoup, mais je suis sûr qu'on pourrait faire beaucoup mieux) avec des pointes à 110km/h, pour un prix défiant toute concurrence).

http://www.youtube.com/watch?v=Tdj43q5t ... re=related

Qu'en pensez-vous?

[Pierre]

Et l'LPG alors? l'Hydrogène n'est pas plus dangereux et on arrive à le stocké et le transporté.

Il me semble que l'hydrogène est beaucoup plus inflammable et explosif que le GPL. Alors oui on sait le stocker et transporter, mais les contraintes de sécurité font que stockage et transport sont plus complexes que pour d'autres carburants, d'où les limitations en pratique si on voulait en stocker de grandes quantités.

http://www.eco-mobilite.com/nouveau/simply_city.php Il faut patienter environ Un an si tu réserve aujourd'hui Pierrre.

Je pense que ce genre de petite voiture urbaine et légère, conçue dès le départ pour l'électricité, est une voie plus réaliste que l'adaptation de voitures classiques (lourdes et puissantes) à l'électricité. A court et même à moyen terme, je ne vois pas de voitures routières électriques.

La voiture à air comprimé, c'est ça l'avenir.
Avec pourquoi pas des panneaux solaires utilisés pour compresser l'air quand il fait soleil, directement dans une "station essence".
Pour l'instant, pour circuler en ville j'ai pas vu mieux (200km d'autonomie (certes ce n'est pas beaucoup, mais je suis sûr qu'on pourrait faire beaucoup mieux) avec des pointes à 110km/h, pour un prix défiant toute concurrence).

A ma connaissance c'est un serpent de mer qui risque de le rester longtemps, pour une question d'autonomie. Les calculs théoriques montrant que pour atteindre une autonomie telle que tu l'annonces il faudrait un énorme réservoir d'air comprimé à très haute pression.
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hic ... prim%C3%A9

Alors où est le "loup" ? Je ne sais pas, mais aucune des sociétés qui vantent la voiture à air comprimé n'a jamais dépassé le stade du prototype.

[Néo]

Au niveau du stockage d'énergie, l'air comprimé offre un rendement très faible (10% contre 25% pour l'H2 liquide et 75% pour le pompage turbinage) et nécessite des infrastructures énormes (même pb que ce que mentionne Pierre sur les voitures)

@Neo : ce que je veux dire c'est que je ne vois pas de différence fondamentale entre hydrogène et batteries en tant que stockage de l'énergie électrique.
Les batteries actuelles (genre Li-ion) ont une faible auto-décharge et peuvent être stockées chargées plusieurs jours quasiment sans perte.
L'hydrogène peut être théoriquement produit et stocké longtemps, mais en pratique ça n'est pas si simple que ça pour une utilisation grand-public, compte tenu de la difficulté pour stocker en sécurité ce gaz hautement explosif.

Oui, effectivement.
http://www.manicore.com/documentation/pile_combust.html

Le nucléaire présente l'avantage de pouvoir recharger sa batterie tous les soirs, après une utilisation pendant la journée. Alors que les énergies intermittentes ne sont pas disponibles tous les soirs, et conviennent beaucoup mieux à la production d'H2. Mais la voiture à pile à combustible sera t-elle un jour produite à grande échelle ?

[John Underwood]

Il me semble que l'hydrogène est beaucoup plus inflammable et explosif que le GPL. Inflammable oui, explosif non.

La nature intermittente de beaucoup d'énergies renouvelables n'est pas plus contraignant que la nature constante de la production nucléaire. Il suffit d'allier plusieurs sources et compléter avec l'hydro dont la France est leader Européen. Comme pour le nucléaire if faut éduquer le publique et leur inciter à consommer quand l'énergie est disponible. Je mets ma machine à lever en route un matin il fait beau - le linge sèche à l'extérieur et le panneau thermique remplace l'eau chaude consommée avant la douche du soir.

[Néo]

La nature intermittente de beaucoup d'énergies renouvelables n'est pas plus contraignant que la nature constante de la production nucléaire. Il suffit d'allier plusieurs sources et compléter avec l'hydro dont la France est leader Européen.

Ca ne peut marcher que dans une certaine mesure ou à certains endroits. Par ex: la Navarre a pour objectif: 100% d'électricité à base d'ER. Elle a à la fois du soleil, du vent, de l'hydraulique, de la biomasse, de grands barrages pour faire du pompage turbinage et n'est pas très peuplée. Mais c'est presque un cas exceptionnel. La Norvège combine éolien et hydraulique pour une électricité 100% renouvelable, mais cela n'est pas reproductible en France.

Les réserves en hydraulique et en biomasse ne sont pas du tout suffisantes pour contrebalancer les fluctuations des énergies intermittentes à l'échelle de la France. Si on veut passer en "tout renouvelable" au niveau de la France, le stockage par hydrogène est indispensable et il coûte très cher.

[Pierre]

Comme pour le nucléaire if faut éduquer le publique et leur inciter à consommer quand l'énergie est disponible.

D'ailleurs ça peut être automatisé. J'ai vu un reportage sur des maisons allemandes où les gros appareils électroménagers sont équipés d'un boîtier programmable qui ne met en marche l'appareil que si il y a suffisamment d'électricité disponible sur le réseau. En fait le prix du kWh sur le réseau varie au cours de la journée en fonction de la production et de la demande, et le client programme sur le boîtier en dessous de quel prix il accepte de mettre en marche son appareil.

[John Underwood]

mais cela n'est pas reproductible en France. Bah si.

Premier objectif: réduire la consommation totale. Le parc immo est dans un état catastrophique. Ma propre maison était représentative mais avec une isolation adéquate elle consomme moins que la moitié - et je n'ai pas fini avec elle.

Deuxième objectif: augmenter la production renouvelable. Si je produit plus d'électricité que je consomme pourquoi pas chaque propriétaire d'une maison individuelle? Si on aura du mal a chauffer tout le monde avec du bois toute l'année, on a largement de quoi chauffer quelque semaines autour du solstice d'hiver les rares occasions ou le vent fait défaut, l'eau manque et la terre arrête de tourner.

Les solutions existent, la volonté manque.